Адрес для входа в РФ: exler.world
Безнравственный перевод собственных средств
18.05.2024 12:00
21689
Комментарии (174)
Надо отдать должное путинскому Мордору - нет такого полнейшего беспредела, который бы там не могли учинить. Но все равно раз за разом умеют удивить.
Как известно, после начала войны в Украине IKEA ушла с российского рынка. При этом у фирмы в РФ осталось немало собственности, которую в ноябре 2022 года выкупил "Яндекс.Маркет" за 12,9 миллиардов рублей. Эти деньги российская структура IKEA, разумеется, перевела за границу на счета аффилиросванной с российской структурой IKEA ирландской фирмы Fami Limited - не в Мордоре же ей эти деньги солить.
Так вот, самый независимый в мире Арбитражный суд Мособласти 16 мая этого года решил, что крупный перевод средств в Ирландию, признанную российскими властями недружественной, в обход санкций (Путин запретил перечисление средств компаниям из недружественных ему стран) является безнравственным, или "антисоциальным". Сделку суд признал ничтожной и обязал российскую структуру IKEA выплатить 12,9 миллиарда рублей в бюджет России. (В "Коммерсанте" разбирают всяческие подробности этого дела.)
Вообще к антисоциальным (ст. 169 ГК) относятся, например, продажа запрещенных препаратов, распространение экстремистской литературы, торговля людьми и человеческими органами.
Признание "антисоциальным" перевод собственных средств и в соответствии с этим признание сделки ничтожной - это прям что-то новенькое и открывает богатейшие возможности грабить и дальше как иностранные компании, так и российские.
Но какова формулировочка, а?
Войдите, чтобы оставить комментарий.
"Сделка, совершенная с целью, заведомо противной основам правопорядка или нравственности,"
Все почему-то увидели слово "нравственность", но не заметили, что оно там на втором месте и идёт через союз "или".
Насчёт "основ правопорядка", конечно, тоже большой вопрос, о чём правильно пишут в статье Коммерсанта (не каждое нарушение закона есть нарушение основ правопорядка). Но слово "нравственность" попало в решение исключительно из-за того, что в юридических текстах принято полностью цитировать применяемую норму.
Все почему-то увидели слово "нравственность", но не заметили, что оно там на втором месте и идёт через союз "или".
Насчёт "основ правопорядка", конечно, тоже большой вопрос, о чём правильно пишут в статье Коммерсанта (не каждое нарушение закона есть нарушение основ правопорядка). Но слово "нравственность" попало в решение исключительно из-за того, что в юридических текстах принято полностью цитировать применяемую норму.
Непредвзятым данное судебное решение конечно не назовёшь и резолютивная часть вызывает усмешку, но как человек у которого даже без "басманного" правосудия заблокировали вложенную в 21-м году в еврооблигации десятку, не возражал бы против ее обмена на активы условного Шелл в России.
Жги дальше и больше, Мордор! Возможно, таким образом быстрее исчезнешь с лица земли.
Вынесу в отдельное сообщение - писал тут ниже про конфискацию российских активов и ожидаемо прочитал среди прочего "Рашистик, после 24 февраля страны РФ больше не существует. ", "А какие права могут быть у рашистов, а рашик?"... Ну, эмоции и чувства пишущих понятны, спорить с ними бессмысленно, да сейчас и не услышат.
Но многие же здесь на форуме русские, живущие давно или недавно постоянно за границей, из трепетного уважения к подобным эмоциям и чувствам, эту риторику даже вроде как и поддерживают. Или по крайней мере не спорят.
Ок. А давайте дальше разовьем эту логику. Как в старой доброй математике, допустим эта гипотеза верна: отбирать любые активы у страны, которую европейцы признали агрессором можно, нет прав у "рашки". Ага. Допустим, отобрали. Хотя эти средства никакого отношения к войне не имели - заработаны и размещены до начала военных действий (и это важный для дальнейших рассуждений момент!).
Ну нет прав у страны - нет прав и у граждан ее, что логично (логичным же кажется, некоторым, к примеру, уже действующая конфискация у граждан РФ дорогих ботинок, купленных в европейском магазине). Разумной и справедлиой тогда представляется и дальнейшая конфискация активов у граждан РФ (или бывших граждан). Во всяком случае, тех, котоые были заработаны в РФ, ну и, будем гуманными, выши планки прожиточного минимума. К активам заработанным за пределами РФ конечно вопросов не будет, налоги заплатили и ок.
Итак, например, гражданинин РФ вывез из РФ какие-то денежки и купил себе квартиру в, скажем, Италии, где сейчас успешно проживает, имея, к примеру, вид на жительство. Ну тут все понятно - те деньги отобрать, купленное на них имущество конфисковать. Вид на жительство верней всего тогда сам собой аннулируется. И это если деньги получены до начала событий. А ведь некоторые деньги переводили ПОСЛЕ того, как "страна РФ перестала существовать"! Тут-то уж вообще удивительно, как еще эти деньги разрешили перевести, а не заморозили "влет" с дальнейшей конфискацией в пользу пострадавших ...
Ну если это кажется кардинально, то можно помягче. Сперва выясним - а не работал ли нынешний эмигрант ранее (до отъезда) с бюджетом рф? не получал и оттуда доходцев? А от подсанкционных компаний? А под санкциями много кто - от сырьевиков до строителей...
Я никого ни за что не агитирую. Но если в отношении тех же депутатов Думы, которые сегодня, я уверен, радостно проголосуют при случае за смертную казнь, а завтра (ну не прям завтра, а через пару лет) вполне возможно, будут грустить, стоя у стенки, мы вроде бы все понимаем, то чего же им уподабливаться? Каким бы "благим" целям не служило нарушение (или легкомысленное изменение, что в общем то же самое) закона, последствия будут печальны. Посеявший ветер всегда пожнет бурю.
Но многие же здесь на форуме русские, живущие давно или недавно постоянно за границей, из трепетного уважения к подобным эмоциям и чувствам, эту риторику даже вроде как и поддерживают. Или по крайней мере не спорят.
Ок. А давайте дальше разовьем эту логику. Как в старой доброй математике, допустим эта гипотеза верна: отбирать любые активы у страны, которую европейцы признали агрессором можно, нет прав у "рашки". Ага. Допустим, отобрали. Хотя эти средства никакого отношения к войне не имели - заработаны и размещены до начала военных действий (и это важный для дальнейших рассуждений момент!).
Ну нет прав у страны - нет прав и у граждан ее, что логично (логичным же кажется, некоторым, к примеру, уже действующая конфискация у граждан РФ дорогих ботинок, купленных в европейском магазине). Разумной и справедлиой тогда представляется и дальнейшая конфискация активов у граждан РФ (или бывших граждан). Во всяком случае, тех, котоые были заработаны в РФ, ну и, будем гуманными, выши планки прожиточного минимума. К активам заработанным за пределами РФ конечно вопросов не будет, налоги заплатили и ок.
Итак, например, гражданинин РФ вывез из РФ какие-то денежки и купил себе квартиру в, скажем, Италии, где сейчас успешно проживает, имея, к примеру, вид на жительство. Ну тут все понятно - те деньги отобрать, купленное на них имущество конфисковать. Вид на жительство верней всего тогда сам собой аннулируется. И это если деньги получены до начала событий. А ведь некоторые деньги переводили ПОСЛЕ того, как "страна РФ перестала существовать"! Тут-то уж вообще удивительно, как еще эти деньги разрешили перевести, а не заморозили "влет" с дальнейшей конфискацией в пользу пострадавших ...
Ну если это кажется кардинально, то можно помягче. Сперва выясним - а не работал ли нынешний эмигрант ранее (до отъезда) с бюджетом рф? не получал и оттуда доходцев? А от подсанкционных компаний? А под санкциями много кто - от сырьевиков до строителей...
Я никого ни за что не агитирую. Но если в отношении тех же депутатов Думы, которые сегодня, я уверен, радостно проголосуют при случае за смертную казнь, а завтра (ну не прям завтра, а через пару лет) вполне возможно, будут грустить, стоя у стенки, мы вроде бы все понимаем, то чего же им уподабливаться? Каким бы "благим" целям не служило нарушение (или легкомысленное изменение, что в общем то же самое) закона, последствия будут печальны. Посеявший ветер всегда пожнет бурю.
если есть достаточные основания полагать, что оно получено в результате преступных действий подозреваемого, обвиняемого либо использовалось или предназначалось для использования в качестве орудия, оборудования или иного средства совершения преступления либо для финансирования терроризма, экстремистской деятельности (экстремизма), организованной группы, незаконного вооруженного формирования, преступного сообщества (преступной организации), деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации
юнцами
Чё-то у тебя аргументация совсем скатилась до унылого "вы ДОЛЖНЫ РОДИНЕЫЫЫ".
Это всегда рано или поздно случается с наивными юнцами вроде вас.
Чё-то у тебя аргументация совсем скатилась до унылого "вы ДОЛЖНЫ РОДИНЕЫЫЫ".
Могу конечно уверенно сказать только за Россию, тут способов ужодов от налогов осталось очень немного, слишком теперь умный премьер и слишком высокий уровень цифровизации всего. Ну и проблема конечно в том, что уйдя от налогов, хотя это везде преступление, на минуточку, вы школ, больниц и дорог все равно не получите.
А что каксается диктатура - не диктатура. Вы на постсоветском пространстве наверное в школу ходили? В полликлинику? В институт? Не задумывались, что все это построено при диктатуре в советское время? Есть политика, а есть ученые, строители, медики, родители. Все они живут и работают в существующих политических системах и слава Богу, а то мы бы давно жили в постапокалиписисе)
А что каксается диктатура - не диктатура. Вы на постсоветском пространстве наверное в школу ходили? В полликлинику? В институт? Не задумывались, что все это построено при диктатуре в советское время? Есть политика, а есть ученые, строители, медики, родители. Все они живут и работают в существующих политических системах и слава Богу, а то мы бы давно жили в постапокалиписисе)
Ну я когда не так давно жил в постсоветском пространстве и больницы и школы обеспечивал себе сам. МРТ и все такое делал за свои деньги.
Способов ухода от налогов вагон и маленькая тележка. В гражданском обществе это конечно моветон, но для диктатур вполне сойдет. Собственно в них и так большинство уходит без налогов без моих советов. И самые главные налоги они обычно от всяких ресурсов получают (прямо или косвенно через всякие налоги с их продажи).
Способов ухода от налогов вагон и маленькая тележка. В гражданском обществе это конечно моветон, но для диктатур вполне сойдет. Собственно в них и так большинство уходит без налогов без моих советов. И самые главные налоги они обычно от всяких ресурсов получают (прямо или косвенно через всякие налоги с их продажи).
Налогов. Ну так оно тут видно, на что они идут.
Не интересен совсем, отвечать больше вам не буду разумеется, жаль, что вы засоряете форум. Думаю вы сумасшедший или провокатор, или то и другое вместе. Но это не ко мне.
Налогов?
46 тысяч крон где-то всего. В месяц.
Думаю и сейчас казахам или где вы там с вас тоже немного пользы.
а сами обеспечивать больницы и школы
Так что на эту тему тебе лучше сразу завалить.
Не интересен совсем, отвечать больше вам не буду разумеется, жаль, что вы засоряете форум. Думаю вы сумасшедший или провокатор, или то и другое вместе. Но это не ко мне.
С тех пор транспортный до самого отъезда не платил.
А-хаха, а чего же на вопросы не отвечаем? Я все же скорей всего полагаю, что персонаж с таким ником, строчащий посты про биомусор и прочую националистическую хрень уж больно похож на провокатора. Ну да ладно, больше вы мне не интересны, спасибо.
Уж не знаю в какой чудесной стране вы живете, но попробуйте сказать своему налоговорюму
Оно бегало за мной, пыталось что-то там предписать, но пошло туда же, где сейчас ты сам.
А с зарплаты не платил сразу.
Собственно у граждан выход простой платить меньше налогов и обеспечивать больницы, школы дороги себе сами ( с дорогами конечно сложнее но их и потерпеть можно)
нафига ты ещё и меня-то зовёшь?
Отнять и переделить - это к пафнутию))
Тебе и так напихали полную панамку, нафига ты ещё и меня-то зовёшь?
Если непосредственно от диктатора (то есть благодаря личным связям с ним) то да по всем канонам (в том числе УК РФ), надо собственно отобрать, как у соучастников, что собственно и делают.
Ну а про больницы это какой-то стокгольмский синдром. Давайте поможет рабовладельцу, так как он станет более довольным и меньше рабов бить будет.
Собственно у граждан выход простой платить меньше налогов и обеспечивать больницы, школы дороги себе сами ( с дорогами конечно сложнее но их и потерпеть можно)
Ну а про больницы это какой-то стокгольмский синдром. Давайте поможет рабовладельцу, так как он станет более довольным и меньше рабов бить будет.
Собственно у граждан выход простой платить меньше налогов и обеспечивать больницы, школы дороги себе сами ( с дорогами конечно сложнее но их и потерпеть можно)
У каких граждан? В странах с диктатурой ЗВР (как и любые другие гос и квазигос деньги) это не деньги граждан. Это деньги диктатора. Которые если тот захочет отсыпет немного гражданам, а если нет то нет.
У каких граждан? В странах с диктатурой ЗВР (как и любые другие гос и квазигос деньги) это не деньги граждан. Это деньги диктатора. Которые если тот захочет отсыпет немного гражданам, а если нет то нет.
Т.е. ты хочешь сказать что ты не лахта, а просто ватный полезный идиот,
Нет, все ещё выглядит нереальной. Была бы реальной если было бы наоборот. Ответственность Афганистана не в гражданах, а в том, что они создали условия для теракта, то есть были соучастниками. И в этом никто и не сомневается (поэтому не боятся инвестировать в США, так как понимают, что если не будут мутить с диктаторами и террористами никто у них ничего не отберёт)
Мне не это биомусор в вашей голове интересен, с этим сами разбирайтесь, мне интересно вот что - вы в само деле думаете, что я сижу тут годами на форуме, спорю на разные темы от ковида до микроволновок и при этом я бот, сидящий на фабрике ботов с методичкой и за зарплату? Или все с вами не настолько печально и это просто полемический прием, чтобы сразу затроллить собеседника (если нас с вами конечно так можно назвать))?
Смогли.
Нет, все ещё выглядит нереальной. Была бы реальной если было бы наоборот. Ответственность Афганистана не в гражданах, а в том, что они создали условия для теракта, то есть были соучастниками. И в этом никто и не сомневается (поэтому не боятся инвестировать в США, так как понимают, что если не будут мутить с диктаторами и террористами никто у них ничего не отберёт)
Нет, все ещё выглядит нереальной. Была бы реальной если было бы наоборот. Ответственность Афганистана не в гражданах, а в том, что они создали условия для теракта, то есть были соучастниками. И в этом никто и не сомневается (поэтому не боятся инвестировать в США, так как понимают, что если не будут мутить с диктаторами и террористами никто у них ничего не отберёт)
Ну в обычном делопроизводстве время между выявлением преступления и возможным арестом имущества, если это влияет на компенсацию или само преступление, время идёт на часы. Прокурор запрашивает арест сразу же после возбуждения дела и судья как правило если все достаточно очевидно сразу же его согласует (так как арест если что легко можно снять, а если преступник выведет имущество будет уже поздно).
То есть вы считаете что деньги не влияют на возможность вести войну (то есть совершать преступление)? Ну ок, можете считать что и земля плоская, но все адекватные люди все понимают.
В международных спорах роль суда обычно выполняют наднациональные органы или законодательная власть. В любом случае речь же о другом, а именно что на национальном уровне решения были бы приняты точно такие же, поэтому никто и не возмущается.
В международных спорах роль суда обычно выполняют наднациональные органы или законодательная власть. В любом случае речь же о другом, а именно что на национальном уровне решения были бы приняты точно такие же, поэтому никто и не возмущается.
У Афганистана ЕМНИП в свое время конфисковали ЗВР в счёт жертв теракта 11 сентября
Вот-вот! Так что идея собирать "компенсацию" с эмигрировавших русских тоже не выглядит сколько-нибудь не реальной. Хотя казалось бы...
Во-первых, вы путаете арест и конфискацию. Арест за полчаса согласуется - прокурор запрашивает арест, в связи с возможным выводом имущества, судья за полчаса согласует. Суд может годами идти.
Очевидно что ЗВР предназначалось как средство компенсировать убытки от преступления в виде нападения на другую страну
В любом случае средство для компенсации убытков никак невозможно рассматривать ,как орудие преступления. Так себе из вас вышел бы присяжный)
А про какой собственно суд вы ведете речь?
Про скопировали вообще бред.
либо использовалось или предназначалось для использования в качестве орудия, оборудования или иного средства совершения преступления
Очевидно что ЗВР предназначалось как средство компенсировать убытки от преступления в виде нападения на другую страну (и было бы использовано). У меня как у потенциального присяжного вопросов не было бы, схера ли у судьи они должны были быть?
либо использовалось или предназначалось для использования в качестве орудия, оборудования или иного средства совершения преступления
Очевидно что ЗВР предназначалось как средство компенсировать убытки от преступления в виде нападения на другую страну (и было бы использовано). У меня как у потенциального присяжного вопросов не было бы, схера ли у судьи они должны были быть?
Во-первых, вы путаете арест и конфискацию. Арест за полчаса согласуется - прокурор запрашивает арест, в связи с возможным выводом имущества, судья за полчаса согласует. Суд может годами идти.
Собственно это мы и наблюдаем сейчас, арестовали мгновенно, а суды растянулись надолго. Что и требовалось доказать.
В отношении государств дофига прецедентов. У Афганистана ЕМНИП в свое время конфисковали ЗВР в счёт жертв теракта 11 сентября. У Ирана. Да собственно репарации Германии по суду Германия выплачивала.
Хотя справедливости ради до конфискации активов РФ ещё далеко. Но рано или поздно это случится.
Собственно
Собственно это мы и наблюдаем сейчас, арестовали мгновенно, а суды растянулись надолго. Что и требовалось доказать.
В отношении государств дофига прецедентов. У Афганистана ЕМНИП в свое время конфисковали ЗВР в счёт жертв теракта 11 сентября. У Ирана. Да собственно репарации Германии по суду Германия выплачивала.
Хотя справедливости ради до конфискации активов РФ ещё далеко. Но рано или поздно это случится.
Собственно
Это биомусоры
Вы что-то не то скопировали? Тут ровно про обратное.
В действительности конечно по решению суда вас могут обязать компенсировать убытки вами нанесенные. И даже может быть арестовано имущество, чтобы исполнение решения суда обеспечить. Но. Во-первых, только по решению суда. Во-вторых, уж точно оно не может быть изъято "профилактически" до суда по соображениям "морального права"))
Более того, не знаю, могут ли быть вообще такие суды в отношении государств, но даже в отношении компаний они тянутся десятилетиями. Вспомните Юкос, там конца-края судам не видно.
В действительности конечно по решению суда вас могут обязать компенсировать убытки вами нанесенные. И даже может быть арестовано имущество, чтобы исполнение решения суда обеспечить. Но. Во-первых, только по решению суда. Во-вторых, уж точно оно не может быть изъято "профилактически" до суда по соображениям "морального права"))
Более того, не знаю, могут ли быть вообще такие суды в отношении государств, но даже в отношении компаний они тянутся десятилетиями. Вспомните Юкос, там конца-края судам не видно.
Ну ладно, заинтересовал-таки) И что же в понимании человека с подобным ником означает "бот"?
Кстати, а что ты решил с репарациями? Не думаю что на ботоферме ты сможешь заработать достаточно. Прийдется тебе разминировать поля граблями
Везде. Например в России. УПК РФ Статья 115. Наложение ареста на имущество
Почитайте. Например вот:
Арест может быть наложен на имущество, находящееся у других лиц, не являющихся подозреваемыми, обвиняемыми или лицами, несущими по закону материальную ответственность за их действия, если есть достаточные основания полагать, что оно получено в результате преступных действий подозреваемого, обвиняемого либо использовалось или предназначалось для использования в качестве орудия, оборудования или иного средства совершения преступления либо для финансирования терроризма, экстремистской деятельности (экстремизма), организованной группы, незаконного вооруженного формирования, преступного сообщества (преступной организации), деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации
Почитайте. Например вот:
Арест может быть наложен на имущество, находящееся у других лиц, не являющихся подозреваемыми, обвиняемыми или лицами, несущими по закону материальную ответственность за их действия, если есть достаточные основания полагать, что оно получено в результате преступных действий подозреваемого, обвиняемого либо использовалось или предназначалось для использования в качестве орудия, оборудования или иного средства совершения преступления либо для финансирования терроризма, экстремистской деятельности (экстремизма), организованной группы, незаконного вооруженного формирования, преступного сообщества (преступной организации), деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации
Если в результате ваших действий сгорит скажем дом соседа, ваше имущество заморозят и конфискуют максимально быстро чтобы потом компенсировать ущерб этому соседу... Более того имущество жены как совместно нажитое тоже скорее всего заморозят
mavf вы какой-то бред несете. Если в результате ваших действий сгорит скажем дом соседа, ваше имущество заморозят и конфискуют максимально быстро чтобы потом компенсировать ущерб этому соседу. И пофиг когда и как вы это имущество заработали. Более того имущество жены как совместно нажитое тоже скорее всего заморозят (а потом будут разбираться помогала ли она в сжигании дома соседа или нет).
Ну ладно, заинтересовал-таки) И что же в понимании человека с подобным ником означает "бот"?
Не знаю что такое лахта, да и знать не хочу. А методички всюду вам видимо мерещатся. Вы мне, если честно, мало интересны, простите уж великодушно.
Че, лахта, заклинило? Или методичка требует развивать повесточку? Ты лучше баблишко на репарации собирай, иначе трудом искупать будешь с граблями на минном поле
исетриит
Не надо истерить, и тем более мне приписывать ваших фантазий. И Икею я в данном случае не обсуждаю, об Икее я писал ниже, а тут специально вынес в отдельное сообщение. Но отмечу все же, что никакие решения, направленные на конфискацию чего бы то ни было лично я не поддерживаю. Вред от них всегда много больше пользы. Отнять и переделить - это к пафнутию))
Но, кстати да, можно начать с Соловьева, а там и до остальных дотянуться.
Но, кстати да, можно начать с Соловьева, а там и до остальных дотянуться.
Че, лахта, заклинило? Или методичка требует развивать повесточку? Ты лучше баблишко на репарации собирай, иначе трудом искупать будешь с граблями на минном поле
Я никого ни за что не агитирую.
Но некоторын 11-рублевые товарищи пытаются перевернуть все и завыть РЛО! РЛО! Россиюшку запад грабит. А потом за русских возьмется. Отберет у Соловьева две виллы на озере Комо (пока не отобрали). А mavfу за Вову так обидно, что он кушать не может. Ведь Вова неувиновный. Он просто русский, ему можно.
Я так и не поняла, какие у этого практические последствия для корпорации "Икея"
Ну ок, предположим что у этого "Торг"-а остались активы, которые можно конфисковать в счет РФ.
Но вряд ли Икея могла бы на них рассчитывать, в любом случае.
Так что российскую компанию они может и ограбят, но Икее, вроде, от этого ни холодно ни жарко
Ну ок, предположим что у этого "Торг"-а остались активы, которые можно конфисковать в счет РФ.
Но вряд ли Икея могла бы на них рассчитывать, в любом случае.
Так что российскую компанию они может и ограбят, но Икее, вроде, от этого ни холодно ни жарко
они не хотят уходить с росс. рынка. Там свои мутки, с организацией "дочек", планами на возврат.
Когда же уже этот несменяемый сдохнет! Ну невозможно терпеть! Мало того что известную фирму ликвидироаали, еще и деньги все отобрали. Забыли все доужно про самолеты. И давно пора отрастить яйца и конфисковать все российское имущество, а не доставлять радость z-патриотам. Эти ублюдки где окопались там и радуются. А окопались они в основном в дзене. А путину приготовленна самая горячая сковорода в аду
Сковорода может и приготовлена, но отправить его туда - почетное право и обязанность тех, кто от него непосредственно страдает. К сожалению, так устроен мир. Израиль не ждёт, что кто-то уберет Синвара, всем пофиг на Кима, который продолжает гнобить свою страну и т.д.
Да, но по сути это мало отличается от американских санкций или вторичных санкций, когда кому-то, внесённому в какие-то списки, вдруг запрещают торговать.
вдруг запрещают торговать
Российские власти запустили череду арестов имущества «дочек» европейских банков, которые продолжали работать в России после начала войны с Украиной.
Российские власти запустили череду арестов имущества «дочек» европейских банков, которые продолжали работать в России после начала войны с Украиной.
Думаю, это такой ответ на начало действий по конфискации активов. Кому-то может показаться не адекватным (тем более забирают у частной компании, а не у государства), но так уж...
На самом деле, ничуть не более неадекватный. чем волюнтаристская конфискация активов РФ, если вдуматься. Многие конечно вдумываться не привыкли. Да и не то, чтобы по нынешним временам вдумываться было полезно, зачем? Все уже написано в телеграмм- и прочих - каналах, надо только выбрать канал ("патриотический", "либеральный", конспирологический", короче их уйма - выбор есть) а там уж все вложат в голову.
Расскажут, что хорошо, а что плохо, и где живут негодяи. У негодячев нет прав! К ним законы не применяются. Их собственность можно и нужно отнимать, их вообще не жалко. Они ж негодяи. Нацисты или рашисты, гомофобы или лгбтшники, олигархи или иноагенты... Выбирай на вкус, тебе расскажут почему больше нет прав у этих (нужное подчеркнуть) сволочей.
Не нравится чья-то политика, убеждения, бизнес - арестовывай счета, увольняй с работы, гони из профессии (хоть с российской эстрады, хоть из Голливуда), лишай гражданства или визы.
А закон не позволяет, так долго ли закон поменять - на то есть парламенты, думы депутаты и евродепутаты. И все это совершенно одно и то же, только с разными знаками. С точностью, как любят говорить математики, до наоборот. И везде посеяв ветер, пожнут бурю.
На самом деле, ничуть не более неадекватный. чем волюнтаристская конфискация активов РФ, если вдуматься. Многие конечно вдумываться не привыкли. Да и не то, чтобы по нынешним временам вдумываться было полезно, зачем? Все уже написано в телеграмм- и прочих - каналах, надо только выбрать канал ("патриотический", "либеральный", конспирологический", короче их уйма - выбор есть) а там уж все вложат в голову.
Расскажут, что хорошо, а что плохо, и где живут негодяи. У негодячев нет прав! К ним законы не применяются. Их собственность можно и нужно отнимать, их вообще не жалко. Они ж негодяи. Нацисты или рашисты, гомофобы или лгбтшники, олигархи или иноагенты... Выбирай на вкус, тебе расскажут почему больше нет прав у этих (нужное подчеркнуть) сволочей.
Не нравится чья-то политика, убеждения, бизнес - арестовывай счета, увольняй с работы, гони из профессии (хоть с российской эстрады, хоть из Голливуда), лишай гражданства или визы.
А закон не позволяет, так долго ли закон поменять - на то есть парламенты, думы депутаты и евродепутаты. И все это совершенно одно и то же, только с разными знаками. С точностью, как любят говорить математики, до наоборот. И везде посеяв ветер, пожнут бурю.
В Москве? Нет.
На $3000 у Вас доход $150 в месяц? 5%?! То есть 60% годовых? Тут только 2 варианта:
FYI: Сумма моих дивидендных выплат, зависших в Euroclear, оценивается в $3000 по состоянию на 01.08.2023. Она прирастает на ~$150/мес.
1) Euroclear торгует наркотой.
2) Вы пиздите.
В Москве? Нет.
Ну дроны и так летят, но их пока в основном сбивают. А вы я так понимаю еще один сторонник третьей мировой? Меня такое всегда изумляло, считаете до вас она не докатится?
Если вы перечитаете то, что писал igori san , то поймете, что он писал о коллективном западе, а не о Киеве. Киев и так долбит, чем может и куда дотянется, хотя умные люди советовали этого не делать.
Если вы имели в виду Киев, то тут я с вами согласен, для ядерной войны к счастью (кто бы знал, что мы и такому будем рады..) вроде оснований нет.
Если вы имели в виду Киев, то тут я с вами согласен, для ядерной войны к счастью (кто бы знал, что мы и такому будем рады..) вроде оснований нет.
Не, сейчас идёт ровно о симметрии, то есть чтобы у Киева были такие же возможности как у Москвы. Собственно в таком случае никто ничего не нажмёт, так как а) все понимают, что это справедливо, б) власти Путина ничего не угрожает. Ради этого никто в России превращаться в радиоактивный пепел точно не будет.
Преимущественно баками с топливом и станциями переработки нефти.
Вся эта риторика с третьей мировой для совсем идиотов и благо в нее уже никто не верит.
Ой мы не хотели, не думали, погорячились? Вы сами-то свой пост перечитайте. Вы так уверены в Путине? Бабки из отрядов Путина, думаю, не так сильно в него верят, как вы.
но их пока в основном сбивают.
Да заколебали вы с этой третьей мировой. Большинству россиян эта Украина нахер не упала, никто даже не пошевелится если Россия уйдет из Крыма скажем. А Путин так за власть и аквадискотеку держится не чтобы в радиоактивный пепел превратиться. Вся эта риторика с третьей мировой для совсем идиотов и благо в нее уже никто не верит.
Ну по такой логике, а кто решает что человека надо посадить в тюрьму за преступление? Почему это делает какой-то судья или 12 рандомных человек.
Так и тут решение принимают коллегиально, люди у которых есть такая возможность. Еврокомиссия, Конгресс, главы стран и т.п.
То что мир сложен не повод ничего не делать, а только выражать озабоченности. В данном случае всем в мире очевидно кто виноват, и все эти люди действуют из того как считают нужным и правильным. А аппелировать к букве закона (хотя при этом здесь он ни разу не нарушен) в стране которой на законы давно положили болт это лицемерие крайней степени.
Так и тут решение принимают коллегиально, люди у которых есть такая возможность. Еврокомиссия, Конгресс, главы стран и т.п.
То что мир сложен не повод ничего не делать, а только выражать озабоченности. В данном случае всем в мире очевидно кто виноват, и все эти люди действуют из того как считают нужным и правильным. А аппелировать к букве закона (хотя при этом здесь он ни разу не нарушен) в стране которой на законы давно положили болт это лицемерие крайней степени.
ИМХО, уже пора не проценты отбирать Украине, а бить ракетами по Москве. Чтобы отбор процентов перестал казаться проблемой, а чтобы уже начался вой «а нас-то за что?»
Чего вы паясничаете то?
Мир сложен, не укладывается он в наивные концепты, увы или к счастью.. И мораль, законы помогают нам все же в этом мире ориентироваться и реагировать на поступающие вызовы адекватно. Отрицание их ведет в пропасть. И не важно чем вы руководствуетесь. Красть чужое - плохо. Даже если вы украли у плохого человека или государства. Или у "плохой и безнравственной" компании, как в описанном выше случае..
Чего вы паясничаете то? Именно в ВМВ поняли, что если дать диктатору творить дичь, то дав ему палец, он потом руку откусит. Так было с Хуссейном, Каддафи, Милошевичем и т.п. Впрочем потом с Грузией и Крымом / ЛДНР система дала сбой (когда Запад по сути спустил все с рук) и видим к чему это все привело. Будем надеяться, что память об этом сохранится хотя бы на следующие лет 50.
Моральное право на борьбу с геноцидом (реальным а не мальчиками в трусиках), с диктаторами да, тоже пришло из 2 мировой.
Тем не менее по неясной причине в США огромный приток капитала со всего мира, а в Россию даже китайцы боятся вкладываться. Может все эти отъемы собственности все же другое? Потому как люди с деньгами и мозгами российскую пропаганду не смотрят и отлично понимают что к чему (если не беспределить то и боятся нечего грубо говоря)?
Моральное право на борьбу с геноцидом (реальным а не мальчиками в трусиках), с диктаторами да, тоже пришло из 2 мировой. Потому как стало понятно к чему потакательство этому всему ведет.
Мешать в кучу агрессора и человека не поддерживающего БЛМ может только идиот или на зарплате. Вон Трамп не поддерживает БЛМ, а был и станет президентом. Нетерпимость к нацизму кстати в мире очень большая. К реальному, где призывают убивать евреев, а не виртуальному аля Русичей и Азовых (которых кстати тоже недолюбливают, вон Азову до сих пор США оружие отказываются предоставлять, хотя в Азове нацизма не больше чем в любимом философе Путина).
Мешать в кучу агрессора и человека не поддерживающего БЛМ может только идиот или на зарплате. Вон Трамп не поддерживает БЛМ, а был и станет президентом. Нетерпимость к нацизму кстати в мире очень большая. К реальному, где призывают убивать евреев, а не виртуальному аля Русичей и Азовых (которых кстати тоже недолюбливают, вон Азову до сих пор США оружие отказываются предоставлять, хотя в Азове нацизма не больше чем в любимом философе Путина).
А человек просто не понимает, что если сейчас можно проценты отдать Украине, то в следующий раз можно будет у Украины (когда она что-то "не так" сделает) ее средства отдать какой-нибудь условной Палестине. И не поймет сейчас, впрочем. Тут логика всегда одна - "а нас-то за что?"
Вы так пишите, словно само собой разумеется, что эти проценты должны быть отданы Украине.
В моем понимании - если не отданы вклады, то нет никаких оснований отдавать и проценты.
Как-то я вначале не очень внимательно прочитала и подумала, что это вы "Макфу" имеете в виду...
А с агрессорами всегда не церемонятся.
Со времен 2 мировой, кстати, нам очень много такого морально дерьма осталось. Например, якобы наличие морального права на бомбежки городов, тоже оттуда. Или вот никому в голову же не пришло казнить Наполеона, к примеру. А сочувствоваших нацизму (которым конечно нет оправдания в полном соответствие с действующим законодательством!) повесили. Повесили! Странно, что не четвертовали...
На самом деле, ничуть не более неадекватный. чем волюнтаристская конфискация активов РФ, если вдуматься.
Твои активы заблокированы?
У шефа моего акции заблокировали.
У кого были импортные ценные бумаги.
Причём, как слышал, некоторые компании на заблокированных активах неплохо зарабатывают.
Почувствуй разницу
1). В первом полугодии 2023 года на счетах Euroclear числилось уже €150 млрд замороженных доходов россиян. Эти деньги Euroclear инвестирует для получения дополнительного дохода. По итогам первого полугодия 2023 года, этот дополнительный доход составил €1,74 млрд. Дальнейшее использование средств, заработанных на активах россиян, пока не определено. В отчете Euroclear говорится, что они могут быть использования «для финансирования восстановления Украины» — такое решение сейчас обсуждает Европейская комиссия.
тем временем
2). Из отчетности Норникеля за 1П2023: "Дивиденды, не полученные держателями АДР (депозитарные расписки Bank of New York Mellon, держатели - иностранные инвесторы), были перечислены в адрес НКО АО НРД, впоследствии возвращены Группе и остаются до востребования получателями".
FYI: Сумма моих дивидендных выплат, зависших в Euroclear, оценивается в $3000 по состоянию на 01.08.2023. Она прирастает на ~$150/мес.
@finindie
1). В первом полугодии 2023 года на счетах Euroclear числилось уже €150 млрд замороженных доходов россиян. Эти деньги Euroclear инвестирует для получения дополнительного дохода. По итогам первого полугодия 2023 года, этот дополнительный доход составил €1,74 млрд. Дальнейшее использование средств, заработанных на активах россиян, пока не определено. В отчете Euroclear говорится, что они могут быть использования «для финансирования восстановления Украины» — такое решение сейчас обсуждает Европейская комиссия.
тем временем
2). Из отчетности Норникеля за 1П2023: "Дивиденды, не полученные держателями АДР (депозитарные расписки Bank of New York Mellon, держатели - иностранные инвесторы), были перечислены в адрес НКО АО НРД, впоследствии возвращены Группе и остаются до востребования получателями".
FYI: Сумма моих дивидендных выплат, зависших в Euroclear, оценивается в $3000 по состоянию на 01.08.2023. Она прирастает на ~$150/мес.
@finindie
А у частных лиц почему активы заблокировали?
А с агрессорами всегда не церемонятся. Ещё со времён 2 мировой войны. А уж хранить деньги в цивилизованных странах и нападать на соседей - высший уровень идиотизма.
Притом что и визы, в том числе и туристические, выдают, бизнес ведут, ресурсы покупают...
Недавно же приняли в Брюсселе решение, что проценты будут отдавать.
Больше двух лет прошло, а российские деньги не только не конфисковали, но даже проценты с вклада Украине так и не отдали пока.
В моем понимании - если не отданы вклады, то нет никаких оснований отдавать и проценты.
Рашистик, после 24 февраля страны РФ больше не существует. И это вы сами, а не кто-то ещё так решил. Так что никто ни у кого ничего не отбирал.
волюнтаристская конфискация активов РФ
А с агрессорами всегда не церемонятся. Ещё со времён 2 мировой войны. А уж хранить деньги в цивилизованных странах и нападать на соседей - высший уровень идиотизма.
А какие права могут быть у рашистов, а рашик?
Недавно же приняли в Брюсселе решение, что проценты будут отдавать.
На самом деле, ничуть не более неадекватный. чем волюнтаристская конфискация активов РФ
Важное уточнение - суд обязал выплатить не саму IKEA, а российскую компанию "Торг", являющуюся российской структурой ИКЕА.
Есть ли у нее такие средства, и согласится ли IKEA с решением самого справедливого суда - науке пока неизвестно.
Соответственно, российский арбитражный суд завтра может присудить компанию Apple выплатить РФ 10005000 млрд долларов за ее безнравственные и антисоциальные действия. Правда, неизвестно подчиниться ли эта отвратительная безнравственная компания решениям суда )
Есть ли у нее такие средства, и согласится ли IKEA с решением самого справедливого суда - науке пока неизвестно.
Соответственно, российский арбитражный суд завтра может присудить компанию Apple выплатить РФ 10005000 млрд долларов за ее безнравственные и антисоциальные действия. Правда, неизвестно подчиниться ли эта отвратительная безнравственная компания решениям суда )
учредителям компании Торг стоит срочно
суд завтра может присудить компанию Apple выплатить РФ 10005000 млрд долларов за ее безнравственные и антисоциальные действия. Правда, неизвестно подчиниться ли эта отвратительная безнравственная компания решениям суда )
Apple оплатила выписанный ФАС штраф на 1,2 млрд руб.
Небодьшое уточнение - не Торг а Икеа-торг
И чтоб там Солсберецкого шпиля не было.
российскую компанию "Торг", являющуюся российской структурой ИКЕА.
Очень интересный комментарий к ст. 169
Если внимательно почитать - то налицо как минимум ошибочное толкование ст. 169, а как максимум - явная антизаконность решения суда.
Если внимательно почитать - то налицо как минимум ошибочное толкование ст. 169, а как максимум - явная антизаконность решения суда.
потому что мне тоже нужно было переводить деньги.
А ты продолжай наблюдение, товарисч.
другой структуры Икеи в РФ, у которой активы еще пока есть..
если Икея вдруг захочет вернуться,
Зачем ИКЕЕ магазин в центре радиоактивного стеклянного озера?
Тараканам, улиткам, ежам...
Ну и если Икея вдруг захочет вернуться, то явно буду проблемы.
Ну так дайте ПРАВОВУЮ оценку. А не голословные вбросы Или вы разбираетесь в законодательстве лучше Конституционного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ ?
Или вы разбираетесь в законодательстве лучше Конституционного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ ?
Вряд ли Икея захочет вернуться при действующем суде и действующих нормах закона.
Ну и если Икея вдруг захочет вернуться, то явно буду проблемы
Редакция от 11.03.2024
ошибочное толкование ст. 169, а как максимум - явная антизаконность решения суда.
Другими словами, как суд решит, так и правильно. Добро пожаловать в мир российского законодательства.
Если внимательно изучить, то Икея именно в обход закона придумала эту схему. Да, странного закона. Но остальные не стали так делать, а она решила рискнуть. Не получилось.
И вообще в нём явно просматривается дискредитация чего-то там... Статья ... такая-то... Срок 10 лет.
Я за этим делом давно слежу.
Икея именно в обход закона придумала эту схему
Я за этим делом давно слежу. В т.ч. потому что мне тоже нужно было переводить деньги. Схема напрашивалась. Сейчас нечто подобное предлагают "платежные агенты". Будк смотреть на их позицию и тарифы тоже, после этого решения как изменят . А вам удачи на вашем диване и оценивать кто и как "внимательно" читает .
Ну как сказать . Суд велел деньги взыскать с другой структуры Икеи в РФ, у которой активы еще пока есть.. Ну и если Икея вдруг захочет вернуться, то явно буду проблемы.
явная антизаконность решения суда.
НТНБИВО.
Если внимательно изучить, то Икея именно в обход закона придумала эту схему. Да, странного закона. Но остальные не стали так делать, а она решила рискнуть. Не получилось.
Икея со своими денежками, а рашка -нет. Так что все удачно имхо
Не получилось.
Если внимательно изучить, то Икея именно в обход закона придумала эту схему.
Ст.169 и комментарии к ней вы либо не изучили - либо не поняли. Просвещайтесь.
Никакого "обхода закона" нет и в помине.
Впрочем неудивительно. Для вас целесообразность явно выше законности.
Если внимательно изучить, то Икея именно в обход закона придумала эту схему. Да, странного закона. Но остальные не стали так делать, а она решила рискнуть. Не получилось.
Если внимательно почитать - то налицо как минимум ошибочное толкование ст. 169, а как максимум - явная антизаконность решения суда.
В РФии сейчас нет Права. Суд может принять любое, какое ему в голову придёт (или команда сверху поступит, или денег занесут) постановление с любым совершенно абсурдным объяснением. "А чо такова? И чо вы нам сделаете?"
"Понятия" есть. Ну чтоб выглядело типа па закону
-Вы же у себя в деревне всех баб перепортили!
-Мне можно! Я, понимаешь ли, нравственный ориентир! (с)
-Мне можно! Я, понимаешь ли, нравственный ориентир! (с)
Так если уже перевели, и никаких активов в РФ не осталось, может ИКЕА на это решение положить что-нибудь из комплектов FIXA или TRIXIG?
Да вряд ли, возьмет первый попавшийся да и положит на кацапию с прибором
Думаете, IKEA сейчас подходящее название для прибора придумывает? 😄
Думаю ІКЕА найдет с каким именно прибором она сможет положить на это решение
А не пофиг ли? Ещё один аргумент в пользу конфискации российских активов за рубежом.
Ничего нового. В 2009 году Леннарт Дальгрен (первый генеральный директор российского подразделения компании IKEA) написал книгу "Вопреки абсурду. Как я покорял Россию, а она - меня"
Читать здесь
Книга вызвала большой резонанс в России - в своих мемуарах Дальгрен откровенно рассказал о противостоянии с бюрократической системой, коррупции среди государственных чиновников, не стесняясь называть конкретные имена и давать порой нелестную оценку тем или иным событиям.
Впоследствии Дальгрен по личному поручению Ингвара Кампрада занимался подбором топ-менеджеров IКЕА, а в 2009 году покинул компанию.
Впоследствии Дальгрен по личному поручению Ингвара Кампрада занимался подбором топ-менеджеров IКЕА, а в 2009 году покинул компанию.
Читать здесь
Это так не работает. Он отлично знал что продаёт и чем достигаются конкурентные преимущества.
Человек пишет о том в чем принимал участие и чему сам был свидетелем - а не ОБС.
Отнюдь. Книжка хорошая, гострайтеры свои гонорары за PR отрабатывают.
пересадке органов от казнённых в Китае?
За что 90-летих дедов-бухгалетров судят
Я скажу что ты дебил.
в том, что уважающие себя компании, не используют подневольный труд в авторитарных странах.Что скажешь о добровольной пересадке органов от казнённых в Китае? Всё по закону и последней воле.
В интервью он регулярно говорит, что они, белые и пушистые, нигде не дают взятки.
Что откровенный звиздёж, поскольку знал, что их дают посредники, и что при малейшем выборе у чиновника на россеи без взяток не обойтись.
Особенно умиляют байки, как старый CEO заплакал, узнав, что россеянцы от его детища хотят.
Что откровенный звиздёж, поскольку знал, что их дают посредники, и что при малейшем выборе у чиновника на россеи без взяток не обойтись.
Особенно умиляют байки, как старый CEO заплакал, узнав, что россеянцы от его детища хотят.
в авторитарных работах нет понятия добровольной работы заключённых.
Добровольное донорство приговорённых тебя не смутит?
Это так не работает. Он отлично знал что продаёт и чем достигаются конкурентные преимущества.
Добровольное донорство приговорённых тебя не смутит?
А с чего он вообще о производстве должен бы писать - если он занимается магазинами?
в том, что уважающие себя компании, не используют подневольный труд в авторитарных странах.
Что скажешь о добровольной пересадке органов от казнённых в Китае? Всё по закону и последней воле.
Что скажешь о добровольной пересадке органов от казнённых в Китае? Всё по закону и последней воле.
Если не ошибаюсь, в мемуарах говорится о том, что рф - первая страна, где они таки давали взятки.
Вряд ли написал, как заключенные делают заготовки для их мебели.
И да - я не имею ничего против работы заключенных на производстве. ДОБРОВОЛЬНОЙ работы.
В чем проблема работы заключённых? Бесчеловечно давать им работу что ли?
Не стал бы доверять этому типy. Вряд ли написал, как заключенные делают заготовки для их мебели. Только, какие они белые и пушистые, и якобы взяток не давали.
Спасибо. Почитаем.
О, какое поле открывается для сравнительно честного отъёма средств! Обнаружен "лицемерный, двуличный, лживый, коварный" и прочий "перевод денег" - отнять и поделить.
Надеюсь, IKEA оставит решение суда без внимания?
Если какие-то иностранные компании имеют бизнес в России, то пусть их грабят, в чем проблема-то?
Ппкс, нужно было валить вовремя
Про мариупольцев или сразу про хиросимцев с нагасакцами?
Нет ничего хуже этого.
Шо, опять? (с)
компании имеют бизнес в России, то пусть их грабят, в чем проблема-то?
В недорогих россиянах. Частная собственность - основополагающее право, без которого невозможно ничего.
Пренебрежение им сегодня отравит завтра.
Нет ничего хуже этого.
Данон пошла другим путём.
Так этим жадным французам и надо.
Так этим жадным французам и надо.
А те кто не сваливает заколачивают бабло, Райф, Метро, Глобус...
Это как раз для этих чуваков очередной сигнал и был.
Но уже поздно, думаю.
Райф
Ппкс, нужно было валить вовремя
Данон пошла другим путём.
Сначала поставили управляющего из рахматии, потом продали за копейки Вамину.
Я думаю, там рожки да ножки остались уже от тех активов.
Если какие-то иностранные компании имеют бизнес в России, то пусть их грабят, в чем проблема-то?
IKEA свернула бизнес в России и речь идет о выводе денег за проданные активы. Попробуйте читать новость до написания комментариев.
Попробуйте почитать, что Алекс написал, а не только саму новость, тогда поймете, к чему мой коммент относился
Блесните еще раз ценным комментарием с оправданием грабежа.
Попробуйте почитать, что Алекс написал, а не только саму новость, тогда поймете, к чему мой коммент относился
это прям что-то новенькое и открывает богатейшие возможности грабить и дальше как иностранные компании, так и российские.
Если какие-то иностранные компании имеют бизнес в России, то пусть их грабят, в чем проблема-то?
Попробуйте читать новость до написания комментариев.
Если какие-то иностранные компании имеют бизнес в России, то пусть их грабят, в чем проблема-то?
крупный перевод средств в .., признанную властями недружественной, в обход санкций ... является безнравственным, или "антисоциальным".
В связи с ее антинародностью и полнейшей безнравственностью по отношению к дорогим фольксгеноссен 😄
У Беларуси с IKEA своя грустная история, так шта...
Но какова формулировочка, а?
Я даже знаю категорию людей, которые будут от нее в восторге.
Я даже знаю категорию людей, которые будут от нее в восторге.
ИКЕА и из Украины при этом ушла, закрыв единственный магазин
Сильно сомневаюсь, Блокбастер заброшен на 4/5. Оборудование на фудкорте тоже осталось, но вряд ли кто-то платит за аренду таких площадей без прибыли.
как оказалось.
Скорее приостановили, а не закрыли - сам магазин физически остался на том же месте, со всеми товарами и т.п. То есть как минимум за аренду помещения IKEA продолжает платить.
Что оказалось?
почему?
"невозможности проверить легальность древесины"
ИКЕА и из Украины при этом ушла, закрыв единственный магазин
В 2020 году компания ИКЕА официально запустила онлайн-продажи в нашу страну, а в 2021-м был открыт первый физический магазин в Киеве (в ТРЦ Blockbuster Mall).
После начала полномасштабного вторжения ритейлер приостановил работу.
Более того, компания отказалась от использования древесины украинского происхождения для изготовления своей мебели из-за "невозможности проверить легальность древесины" после 24 февраля 2022-го.
После начала полномасштабного вторжения ритейлер приостановил работу.
Более того, компания отказалась от использования древесины украинского происхождения для изготовления своей мебели из-за "невозможности проверить легальность древесины" после 24 февраля 2022-го.
Теги
Информация
Что ещё почитать
Скрепные половины картофельных ритуалов
19.01.2024
49
Трогательные супы насиженных подосиновиков
24.05.2024
87
